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吳承祖&崔岫聞:走向神域——關于《神域》創作的對話

時間: 2012.9.29

吳承祖(簡稱吳):國際策展人、批評家
崔岫聞(簡稱崔):觀念影像藝術家

吳:您的很多作品都是關于女性,關于性別,關于一些性取向的,還有您一些社會背景出來的一些東西,而且也是說過很多學者或者是一些作家寫的比較多的一些東西,您自己本身也是參與了自己的一些video的出演,是吧?(崔:嗯。)名字叫“二次”是嗎?(崔:嗯)就是說您作為一個藝術家、一個女性,您對自己的身體和自我有一個什么樣的看法,或者是說對自我意識的理解是什么樣的?

崔:如果是在藝術創作里面,身體它是一個元素、一個素材而已,有的藝術家喜歡用自己的身體,有的就不用,主要看它是不是可以當成自己創作的一個元素,一個素材。其實,在我看來身體它只是一個物質的東西,但是這個物質,它負載了人的精神,人的靈魂,人的其他的意識狀態。但是,這個身體它是一個載體,是一個非常重要的載體,是一個不可或缺的,因為每個人的身體都是不一樣的,通過身體和外界產生的關系也是不一樣的,這個身體存在于物質世界當中,我們的腳下是地球,我們的上面是宇宙,其實這個身體是起到了一個連接的作用,它是一個載體,會有很多的信息和能量通過你的身體傳導。我通過對身體自我成長的這種經驗,記憶和年齡不斷成長以后對自我的身體了解,我就發現在創作上我可能需要拓展身體以外的空間來表達一些我所想表達的內容。

吳:身體以外的空間是一個什么樣的空間,指的是什么?

崔:特別簡單,就像一個杯子里面的水,身體是這個水,我們能意識到它是一個物質,這個水以外的這些空間,我覺得,以前我們可能更關注的是水本身來表達這個身體和這個身體所能傳達出來的內容,但是,我現在想關注這個水以外的或是這個身體以外的空間,我通過意識能感受到的一些東西或者是說我的判斷,我認識到的一些東西,我要表達的是這個(水和身體)以外的一些東西,但是還要用它(水和身體)來作為一個載體呈現。

吳:您是通過所解釋的這個空間去把這五個自我之間互相調和、融合。

崔:五個自我是五個不同狀態,比如說像我們現在這樣,我認為是一個在物質狀態的情況下的自我,我在講我自己,我讓你們知道我,我覺得這像一個舞臺。我們都在表演,都在秀自己,但是這個狀態可能只占我生命狀態里、真實的我的10%,還有其他的幾個我會在不同時間和不同的空間內來呈現。

吳:身體在這五個不同的狀態下扮演了什么樣的角色?

崔:就是不同的五個角色。

吳:那您覺得這五個不同的角色里都有身體存在是嗎?

崔:是的,身體都是載體。

吳:您覺得這是更屬于性格方面的,還是更屬于通靈的那種東西?

崔:應該是有一部分是超物質狀態的,就是在精神空間,意識空間,可能很多人會認為是通靈的狀態,但是我不認為它真的是通靈,當你的思維達到一定深度的時候,它會有一定的穿透力,向下思維扎到底時,他一定會有一個向上的力,就是你有多深的向下的力,就會有同樣程度的力反彈上來。它不是一個普通意義上世俗的認知(通靈的狀態),不是這樣的,我覺得它是一種思維的深度,你有能力深度思維,能有多深的思考能力,就像往下鉆井一樣,能鉆多深(思考有多深),他一定有一個反彈的力量,會讓你有多高的反彈的力。這個反彈的高度實際上是超越你的頭腦所思維的空間,超越了我們身體所存在的物質空間。

吳:剛才談論的都是關于思維的,還有一些是關于精神上的東西,更像是跟心理學家在做一個治療,就像咱們自己去心理診所去看心理,現在能不能夠避開這個話題,談談情感問題,您現在的情感狀態是什么樣的?

崔:具體指哪一方面的情感?

吳:就是任何關于情感的問題,情感在五個不同的自我中,對于您的來說怎么樣去量化,您現在的情感在這也是10%嗎?

崔:你很會問問題,雖然你不想談心理問題,但我覺得你問的問題倒很像一個心理醫生。我覺得我是這樣的,如果簡單地說,每一刻的狀態我都是用心投入的,就是我生命中的每一刻狀態我都是用心投入的,而且是百分之百,甚至是百分之百多的,所以,我覺得無論何時我的情感狀態都是非常飽滿的,百分之百多的。吳:關于您之前的兩個青少年的作品,是否要花部分的時間進行情感上的交流,情感上的交流對您的創作有什么樣的作用,作為一個藝術家來說是不是非常重要的一點?

崔:這一部分屬于創作當中必須做的工作內容,確實也很重要,因為在交流過程中你要進入另外一個人的心理空間,而模特也要探究你的心理空間。

吳;您和模特認識嗎,是招募來的?

崔:都是朋友的女兒,之前也不認識,通過朋友推薦,其實我覺得認識與不認識都沒關系,例如我看見這個東西是我的一個直覺,我的這個直覺有一個范圍,在我的這個選擇范圍內我選擇。

吳:現在還和他們關系很密切嗎?

崔:知道一些她們的成長情況。

吳:那你在創作期間是不是會經常和她們的交流?

崔:我會給她們上課就像一個導演和一個演員一樣,每次我都要花兩三個月的時間給她們上課。

吳:在您那個新的video作品里,演員是招募的吧?之前也是選演員,跟最早的作品相比的話兩者完全不同的地方,創作或是工作方式,一種可能是根據片約需求去選擇進行更多的交流,另一種可能更多的是選來演員然后就去拍,您覺得這是您打造作品的不同方式嗎?

崔:其實是同一方式,而且這一次拍攝《神域》這部作品,選演員時剛開始的時候思維頻道還窄,希望年齡要符合我的標準,信息通道要開合度很大,可以接受很多物質的、精神的還有其他人類的各種信息的能力。但是,我這次的作品是憑我的直覺,在我的直覺范圍里,信息開合度要非常的窄,就是我要選,只要在頭腦意識空間有一個頻道是開著的就可以,其他的都不重要,年齡不重要,形體不重要。但這個頻道的開合度怎樣去選,這個就是我特有的一個方式,特有的一個能力,就是首先必須得我有這樣一個能力和狀態,我才能意識到他們,才能把他們具備的這種可能性挑出來。

吳:您說的這個頻道這么窄,您能再解釋說一下嗎?

崔:它屬于意識空間,在頭腦以外,在自己的思維以外的另外一個空間里的狀態,但是你必須得通過人做這個載體,必須得有這個能力,所以這是一個很窄的通道,我雖然作品里呈現的是每個人的身體的狀態,自然地裸體的狀態,但是我選擇的時候真的沒有想過身體,就是想身體以外的問題,他一定要有鑒定身體以外這個空間的能力。所以,我們在選擇模特的時候,根本沒有說我們找的是裸體,你(指面試的模特)要給我脫衣服,完全沒有,就是任何人都是可以穿著衣服被我選的,我不看你的身體我只看你的意識和我的意識,通過頭腦之間的信息的連接,能達到我的要求,就OK,甚至是殘疾人都沒關系。

吳:就是說您在做這個作品的時候,每一個系列都只是一個個人,同一個人,在這一個系列里,而您新的影像作品里就有二十幾個人,在您談到意識相互連接或者是關連,就是說能夠產生共鳴,相比較和您之前的作品差距很大,還有一個就是您的攝影作品具有電影性,能夠找到電影的感覺,反而到了錄像里面,就找到了照片的感覺,還想問回來就是這兩個之間的拍攝面對一個模特,這中間的變化發生在哪兒?

崔:每一個系列其實都是一個人,但呈現出來的都是一個群體。大多數,其實就是說把人的那種共性的東西,還有差距性的東西用一個人都表現出來,到了新的video呢,實際上用了很多的人,就是人和人之間的差異都比較大,但實際上他們所要呈現的卻是一個問題,這個作品看起來和之前的那個作品更像是相反的做法,其實是同一個,但也會有一些不同的做法,其實,雖然說用很多的人,那么要呈現的都是一個問題,就是說他必須要有一個能力,通過意識能進入精神空間的能力。

吳:那您覺得對于他們來說在拍攝過程中像是心理醫生在進行心理治療嗎?崔:我覺得可能——當然我的意識不是在做一個心里治療,但是你會發現如果一個人進入到一個精神狀態時,會呈現一段時間,十幾分鐘或是二十幾分鐘,可能有的人要一個小時,實際上有的人也就幾分鐘,在這樣一個狀態下,精神是完全溶于我的,進入這個空間以后,自己首先和神在一起了,就像我們經常說的神游,就是你的神出去了,去了另外一個空間,神游的狀態,這對每一個人來說都一個是釋放,就是瑜伽里面也常要冥想來放松自己,那么實際上我這個事情對于每個人來說確實是一個釋放,拍完以后每個人都覺得很快樂,很輕松,他們每一個人都非常的高興。

吳:這次的談話特別充滿精神性,慢下一點,可能說更小一些,但還是和意識有關系,不知道您現在對您自己的生活、工作現狀是不是很滿意,或是很高興?

崔:哈哈……可以。

吳:沒有了嗎,沒有再需要補充的嗎?對自我的身份是不是感到滿意或是滿足?

崔:怎么講呢,我覺得我其實是一個喜歡用行動來表達自己的人,我的滿意和不滿意可能都會在我的行動和行為當中表現出來,我的語言狀態——其實我不是很擅長在語言狀態下表達自己,我喜歡在思考中,深度思考的過程中解決一些問題。我是習慣于在一些事情做完后進入一個反思狀態。其實做藝術本身就是一個很好的成長方式,可是我做完這個作品,當我給他看的時候是在電腦上,其實我們在拍攝的過程中我是在和真人進行交流,他們都是和我們一樣高,和我們一樣有思想、有情感,在這個互動的過程中實際上給予我的收獲特別的大,所以,我覺得在這個過程中給予我更多的是新的發現,就是超越了以往的知識性的判斷、經驗性的判斷,當作品呈現出來的時候就是一個結果。你比如說我把它放到展廳上的時候,實際上展廳的效果可能要超于我們真人的大,所以它會是一個超乎你正常的視覺和經驗判斷的一個空間,他又會給你一些新的靈感,當你看小屏幕的時候,你會發現什么呢?在這個尺寸的時候,或是在這個狀態的時候,在這個空間里它是有一些問題存在的,當你在現場拍攝的時候,你又發現了現場互動或是現場以外的某些東西,之后到展廳又是另外一個狀態,又是一些新的問題,新的挑戰。所以,我覺得做藝術的樂趣就是在這些不同的工作轉換過程里,去發現不同的問題,去解決不同的問題。

吳:在您看到新作品馬上完成之后,馬上看到的時候會有一些什么想法?或者是說有什么樣的發現呢?

崔:我剛才說在拍攝的過程中有很多新的發現,在剪輯的過程中也會有。

吳:當您看到真的成品呢?

崔:真的成品現在還沒有把它呈現在展廳,只是一個想象的過程,但是你能想象到了展廳以后那個狀態肯定是不一樣的,你還會……我覺得我現在只能是想象,真的到展廳的時候,你才會發現這個具體是多高、時間多長才是更合適的。

吳:咱們剛才談的都比較抽象,更多的可能是您內心的一些東西,您在拍攝的過程中會發現一些問題,或者是一些警示類的東西,就是發現,您可以具體的舉出一個例子是如何幫助你發現的。

崔:比如說,我在拍這組男人和這組女人的時候,就是在日常的經驗中,我們對男性和女性差異的判定,我們會有一個知識性的認識。比如說我們常識性的判斷男人和女人,往往是通過以前的學習,或者是朋友之間的交流,甚至是自己親身的體驗對男性和女性的差異形成判斷,還有父母給予的、教育的這種,那么,這些東西是你固有的,當我再拍這些片子的時候,我發現這些固有的東西不夠用,你發現了很多超越于這些固有東西的元素和形態。比如說,我們常識性的判斷,可能男人在這個社會里面要很高大、要頂天立地,女人要被保護、要柔弱,拍攝的過程中卻發現剛好相反,男人把我們想象的很高大以外的所有的我們想象不到的東西全部呈現出來了,比如說,男人,他會很快的進入一個狀態,你感覺他和另外一個自己或者是自己想象當中的神完全的融合在了一起,呆在一起,那個狀態就是非常的感人。同時他會呈現出來我們日常想象當中的男人是不能做的一些動作,比如說撫摸自己的身體,我們平時很難看到男人撫摸自己的身體,甚至是撫摸自己的臉、遮住自己的眼睛、甚至是閉上自己的眼睛。那我們平時想象的女人可能會進到一個狀態里去,她為了讓別人注意她,會展示自己,這是我們常識性的判斷,我們經常在公眾媒體上看到的女人的狀態,恰恰在我拍攝的時候發現女人完全沒有那些狀態,比如說,女人,常常我們在很多雜志畫報上看到的女人狀態很誘人、很性感,可以撫摸自己的身體,什么閉著眼睛啊或者是撫摸自己的臉,但是,在我拍攝的時候,我發現每個女人的心都是很打開的,之后她們就是很自然,她們是有一種需要被關照的感覺,她們也不是很獨立,她們互相依賴的時候確實很高興,很有自信、很快樂,變成一個獨立個體的時候,確實是沒有那么強大,但是她們沒有我們看到的那種形式化的誘惑,對于這個世界完全沒有。所以,我覺得我們日常所看到的,這個人,女人或者是男人存在的狀態實際上不是一個個性化的體驗和判斷,是一個公共化的狀態、公共化的導向和預期。通過這次拍攝我發現,假如說你是男人,你心中的男人是什么樣,你這個男人心中的女人是什么樣,其實你們都有一個很個性化的標準,當這個個性化的標準完全符合你的時候,你就認定OK,這個是我認定最完美的女人,可是,我們常識性,在我們以前的常識性的經驗性的判斷里,好多是我們在媒體上看到的一些標準化模式,女人要林志玲那樣,或者是男人要什么樣。其實,當我拍攝的時候,這個人完全跟他另外一個自己呆在一起的時候或另外一世界呆在一起的時候,它呈現的完全是個人狀態,沒有進入到社會空間公共化的呈現,為什么我不讓他們穿衣服,是因為衣服本身就是一個社會符號,當你把這些符號完全去掉的時候,他就是一個本能的、自我的、自然的、自由的一個狀態,我需要的就是這樣一個狀態。

吳:討論一下純潔性,就是覺得因為他們(模特)都脫去了衣服,他們出來一種尋找精神的這樣一種狀態,您是不是想讓他們回到最原始的一種狀態上去尋找一種純潔性?

崔:其實,它還不是一個純潔性的問題,純潔性是一個很具體的詞匯……我在做這個作品的時候,其實只是一小部分,甚至是在我的主要意識里都沒想過這個問題,它已經超越了純潔性。

吳:是這個過程呢,還是整個這個作品?

崔:這個作品我思考的范圍已經超越了純潔性的這個問題。

吳:作品本身是裸體呈現,因為沒有背景,沒有敘事,其中的很多東西,在剛一開始看到的時候,可能有一些東西,不光是我,也可能是任何一個觀眾看到的時候,也許第一次完全意會不到您剛才所表達的一些東西,對您來說這一點是不是非常重要的?是不是說觀眾去看這個作品,就是說如果他能體會到您所講的更好,如果沒有體會到的話,這個東西又能給人什么體驗?

崔:我覺得每個人的體驗會有不同,因為精神空間的頻道并不是所有的人都能打開,但是呢,如果有這個追求,或者是有這個愿望,通過一些知識經驗的積累,知道精神空間的這樣一個空間存在,或者有這樣的一個狀態存在,他會愿意接近這個狀態,那么,這個作品就給他提供了一個很好的一個提升自己或者是接近精神空間的機會。當然,也有可能這些人完全沒有精神的這個能力,他也不需要,可能看了以后也會無動于衷。但是,有些人本身就具備精神思考的能力,甚至比精神走的更遠的這樣一個空間的能力的話,那他會覺得我們這個作品拍的很有意思,可能拍了他所能想的但是卻沒有實現的這樣一個狀態。

吳:想再問您一個關于記憶的問題,讓您回想一下,您有一個作品名叫Lady''''''''''''''''s,這個作品在您的創作生涯中起了非常重要的作用,在一開始的時候,是什么吸引了你創作錄像作品Lady''''''''''''''''s?

崔:問題的起因很簡單,一個收藏家,他收藏了我們幾個女藝術家的作品,之后請我們去夜總會,想對我們表示感謝,他說你們應該去看一看外面的世界,有很多女人的生存方式和你們是完全不一樣的,你們可能需要多了解,之后就去了那里,去了以后感覺狀態確實是非常不一樣。因為那個人帶我們在夜總會轉了轉,帶著我們女生,像體驗生活一樣轉了一圈,后來我發現有一個地方沒轉進去,就是女衛生間。我當時就是一個直覺的力量,收藏家沒有進去,我要進去,之后我們回來,我就說我去個衛生間,實際也不是說為了去衛生間,功能性的解決問題嗎?不是,就是覺得有一個東西牽引你,一定要去,之后我去,推門,我就愕然!那個狀態完全是超越你常識性經驗判斷的另外一個空間狀態,就是所有的女人在那邊化妝、換衣服、打電話、談生意,做各種我們平時只能一個女人在自己的私密空間里做的事情,那么我當時是覺得震驚,就是怎么講,就是這個人的欲望的需求可以改變空間的功能,這是我當時的一個判斷。之后想了很多跟人性有關的問題,但是怎么樣用作品的方式呈現出來,我考慮了差不多兩年的時間。就是用什么樣的方式呈現,開始我也想過要畫油畫,后來覺得不行,因為空間和時間的轉換沒法完成,還有用照片,照片也是靜態的,它也沒有那種時間的流動,空間的那種轉換的感覺沒有,怎么樣呈現對我來說實際上也是一個難題。能去用video的方式去表達是一個很偶然的機會,1998年我去參加一個電視劇的拍攝,在兩個月的的時間里,我熟悉了整個拍攝的過程,后來覺得,表達這個作品用錄像的方式是最適合的。

吳:十年前您在做這個作品的時候,您不光是一個藝術家的身份,可能還有一個偷窺者身份,請您回想一下,當時的心理和現在這個新的video體驗作品,是不是也有一種偷窺,還是另外一種方式呢?

崔:這個問題很有意思?!巴蹈Q”這個詞匯和這個心理在我的創作過程中一直是不存在的,就是這個詞匯在我的思考過程中不存在,在我的行為過程中也不存在。你的注意點在哪里,每個人都會有他的注意點,當然這個作品呈現出來的時候,很多人會覺得,哦,這是一個偷窺!是吧?因為你本身就是一個那樣的環境,那樣的一群人,包括你的設備也是一個非常微攝的,那這一切都是跟偷窺很契合的聯系在一起,但是,我當時做的時候注意點不在偷窺上,所以我根本沒想過那兩個字,也沒有用這樣的行為去做??赡苣銈儠枮槭裁匆靡粋€那樣的攝像機,很隱蔽的。我覺得那個攝像機是為了方便工作,不然我會被他們打出來(大笑)。哈哈哈……對吧?就是所有的注意力都不在偷窺點上,我的注意點就是怎么樣呈現這些女人那個時候的一個狀態,這個狀態是一個常規下的生存狀態和非常規下的生存狀態的關系轉換,其實是一個很微妙的變化和體驗。我都在想怎么會,這些人到了那樣一個空間里去后,就會把自己的需求和自己的欲望,那樣淋漓盡致的呈現,其實每一個女人在私人的空間里,可能都不會那么自然、那么放得開去做那些事情,為什么在這樣的一個環境下去做這樣的事情?當然你還要考慮到這個社會的原因啊,或是其他的一些更復雜的原因。那么,我覺得那些都不是我要考慮的,就是我要考慮怎么用藝術的方式來呈現他,我認為在藝術的面前其他的一切都不重要。很多人當時(十年前)還說,她很勇敢、膽子很大,其實對我來說不是那樣,我去做這些事情的時候肯定是有風險、有危險的,但是,我的主要目的是為藝術而呈現,我是在做藝術,不是說我膽子大,其實我膽子很小,我有很多不敢做的事情,但是這個事情我為什么可以做?因為我沒有考慮過這個是需要用膽量的,我的目的是要把這個事情做成,不是說我有沒有膽量做這個事情,膽量的問題我根本沒有考慮過。很多人說:哎呦,她的膽子大,她勇敢。其實勇敢不勇敢……我覺得當你意識到你勇敢的時候,這個事兒你肯定不會去做,當你考慮的不是這個問題的時候,你會去做!就像我這個新作品,為什么那么多人可以裸下來去做,而那么多人配合我,愿意裸,很多人三、四次來非要裸體拍攝這個角色,為什么?就是因為我在想這個事情,我在意念里面調動自己思維的時候,我根本沒有想用他的裸體,我是要用身體以外的東西來呈現一個人的狀態。因為,我發現往往你的思維跳離具體的物象的時候,那個是你的目的,你在做什么都不重要,都不在這個點上,只有你在這個點上的時候,你可能會想到剛才提的偷窺、裸體什么的,這些都是我們在社會道德里面很介意的一個問題層面,對吧?其實,當我的思維都不在這個點上的時候,我根本想都不想這些問題,它就變得沒有,這個是一個沒有的問題,不重要。

吳:看到您十年前的作品和現在的這個作品,會覺得這兩個中間有某些聯系,但當中的聯系還沒有找到到底是哪種聯系,還需要再去想一想。這十年之間的間隔,作為一個藝術家,是什么樣的一個問題總是在您腦海里持續不斷地出現,會讓您有一些作品,就是有那么一個主線的連接,或者是有一個什么樣的問題讓您需要不斷地去解決的這樣一個主線?

崔:哦,對對對,其實我覺得……

吳:還有就是說,如果您有這個問題的話,那答案是什么?

崔:嗯,其實我一直在做藝術,從油畫到照片再到video,偶爾也做個裝置。形式上都會有變化的,不同的變化,包括人物都會有不同的變化。但是,很多人會在人物的變化之間找聯系,因為這個作品還是像她,那個作品還是像她的,這個作品可能不是像她的,但是好象還有什么之間的內在連接,實際上,形式的變化都不重要,包括video啊和照片、油畫,這些都不重要,重要的就是說女性的成長是我一直關注的一個狀態,作為一個女性,你肯定是逃避不了性別給你帶來的一些問題。后來呢,我覺得性別不是單一的性別,當你的思維有某些局限性的時候,可能會認為性別就是單一的性別問題,但如果你跳出來從客觀的角度看,性別問題實質是人類的共性問題,這個性別里面包括男人,包括女人,也包括社會上其他的一些關系,與社會結構的關系,包括民主和體制的關系,經濟和人性的關系。所有的這些關系,我覺得做藝術這么多年最重要的一個發現,就是最內在的每一次在過程里的發現,是不能在作品里呈現出來的,你往往一邊在做的過程當中,一邊又有了新的發現。我認為做藝術最大的收獲是對我個人、人性、人的思維、人的思想和人性上的收獲,而不是作品所呈現出來的一個結果狀態。

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